Отправлено: 16.04.08 12:37. Заголовок: Правильно ли мы воспитываем детей?А нас правильно воспитывали?

В понедельник после Апостола передача была о помощи деткам больным, о том как инвалиды стараются не увязнуть в бессилии и жить с достоинством и при этом помогая другим. Довольно острая программа... Был сюжет там один, до сих пор из головы не выходит, так всколыхнул он мои воспоминания детские... У нашего знаменитого актёра Сергея Белоголовцева один из сыновей инвалид. Короче сюжет о том как мы относимся к людям не таким как мы... Говорил как они все в семье любят его, помогают, как смогли воспитать в братьях любовь к нему, как она его защищают и вообще стараются показать ему что он такой же как и все мы... Но суть для меня была в одной из фраз Сергея... Он рассказал как у них в городе тоже был такой вот мальчик-отставал в развитии, плохо ходил, в общем наверное что-то типа ДЦП... И как они в детстве над ним смеялись и издевались... И что он однажды даже кинул в него камень... И ведь никто, вообще НИКТО из взрослых не останавливал их, не объяснил и не объяснял что так нельзя... И так он это рассказал... С такой болью, с таким надрывом... Я представляю сколько времени он себя за это терзает, что простить не может себе того поведения, ведь в данный момент у него на руках точно такой же мальчик... В общем не знаю как объяснить... Вспомнила наших таких вот детей... В моей школе учился года на 3-5 старше, не помню как зовут... Очень умненький, даже на Олимпиадах всегда принимал участие... Мы тоже хихикали, но как то нас и учителя, да и его одноклассники за это и ругали и вообще пресекали какие-либо насмешки... А была ещё Маринка Кириченко (килька)... И тоже издевались все кому не попадя и почему то никто не останавливал из взрослых... Почему так? Что это? Неужели совсем всё-равно что творится с детьми и какими они растут? А сейчас вообще кошмар какой-то тврится... Я как послушала что творится в школе сейчас-в шоке уже пол-года пребываю... Это не школа, это просто зона какая-тол... Натурально! М ыживём по законам зоны... Есть опущенные, есть контингент, который с ними общается, значит они тоже в игноре и с ними тоже общения нет, есть авторитет (я так поняла... один товарищ, который вернулся с малолетки, теперь вот доучивается... ему что-то под 20 лет, но он свои законы установил...) в общем слов нет... И самое страшное-ведь педагогический состав знает что творится в школе, как и почему они это допускают? Хотя и с родителями тоже трудно бывает... сама сталкивалась... Вызывают на беседу мамашку, а она сама начинает наезжать-"что вы на моего ребёночка наговариваете? Я знаю, он не такой, он святой и вообще пошли вы все!" и в таком вот духе... Когда вы идёте по улице и видите что толпа бьёт или издевается над ребёнком-вы как то воспрепятствуете этому? Или пройдёте мимо, как будто вас это не касается? А вы никогда не задумывались что на месте этого мальчика или девочки может оказаться ваш ребёнок?...

 Отправлено: 16.04.08 12:57. Заголовок: я всегда говорю Ален..

я всегда говорю Алене - если в школе над кем то смеются или издеваются - подойти и возьми его/ее за руку.
А вообще - это такая тотальная проблема. В советском прошлом у нас вообще не было инвалидов. Были здоровые и румяные дети.
Теперь они есть, но нах никому не нужны. Вместе с их мамашами. Когда я начала "выежать" за границу, то просто обалдевала от количества инвалидов на улицах. Это теперь я понимаю, что не у них их много, а у нас они сидят по домам. И никуда годами не выходят. А куда выйти? Как? В городе (по крайней мере - в Москве) не пройти /не проехать. Тротуары заставлены машинами, в переходах зачастую нет колеи для колясок. В автобусах нет специального подъема. Семья с ребенком -инвалидом ассоциируется с нищетой, затюканой мамой и отсутствием отца. И отсутствием помощи от государства. Зачем детям инвалидам специальные школы? Почему они не могут учиться со здоровыми детьми? Почему такая брезгливость на лицах, когда видят детей Даунов? Почему такая мука в глазах у их мам?

 Отправлено: 16.04.08 13:00. Заголовок: "Мой ребенок - и..

"Мой ребенок - инвалид. У него мальформация Денди-Уокера. Это заболевание требует не только много внимания, но и денег. Я - работающая на дому мама. Я не могу не работать, потому что пенсия по инвалидности моего ребенка всего 4130 рублей, а реабилитация стоит гораздо дороже.
Так как мне нужно искать способ работать и быть рядом с ребенком, то выход один - работать неофициально, что предполагает два печальных следствия - нерегулярность заработка и - не менее важное - отсутствие трудового стажа, "больничных", а со временем и пенсии. Пенсия мне будет выплачиваться минимальная.
Не только я мама ребенка-инвалида. К сожалению, родителей с особыми детьми очень много.
Поэтому мы, инициативная группа родителей особых детей, решили написать письмо в правительство с просьбой инициировать закон, в соответствии с которым ЛОУ (лица осуществляющие уход) будут признаны работающими со всеми вытекающими последствиям: зарплатой, отчислениями в пенсионный и иные фонды.
Если вы согласны с нашей инициативой и готовы поддержать ее - приглашаем вас высказаться, а затем и подписать наше послание.
Я убеждена, что в этой акции должны принять участие не только родители детей-инвалидов, но и все родители и еще не родители. Потому что никто не застрахован от больных детей. Никто не застрахован, что у их близких не будет больного ребенка. Об этом грустно и больно писать, но таковы реалии жизни, так бывает.
Дети-инвалиды - это общая боль нашей страны.

Не секрет, что многие из родителей детей-инвалидов вынуждены оставить работу, чтобы ухаживать за своими малышами. А задумывались ли вы когда-нибудь, что будет с ними на пенсии? Ведь это время не за горами, что такое 20-30 лет? Так как они не работают - они будут получать минимальную пенсию.
А родители детей-инвалидов работают ежедневно, ежечасно, круглый год без выходных и отпусков.
Уход за ребенком-инвалидом - самый тяжелый, кропотливый труд, требующий больших душевных, физических и моральных сил, а также многих и многих знаний в самых разных областях. Они не только родители - они логопеды, дефектологи, игротерапевты, специалисты по движению, массажисты, медсестры, и даже порой врачи.
"КТО ЗАЩИТИТ ИНВАЛИДА?

15 рублей в сутки… Можно ли выжить на эти гроши?! Ведь фактически это - всего лишь буханка хлеба на день.

Но что это за подачка? Может, норма каторжанина за преступления перед обществом? Как бы не так! Государство выделяет на содержание «зэка» аж 6 тысяч рублей в месяц. А вот матери ребенка-инвалида наше государство дает те самые нищенские 15 рублей в день (500 рублей в месяц).
Это - компенсация матери за ее тяжелейший, изнурительный труд по уходу за ребенком-инвалидом (за санитарку, медсестру, массажиста, повара).
Но если мать не выдержит, и из-за голода, невозможности оплачивать коммуналку да нанимать врачей, покупать одежду, от безысходности отнесет ребенка в специнтернат, то наше гуманное государство будет перечислять заведению аж 10 тысяч рублей в месяц на содержание того же самого дитя.
И где тут, спрашивается, элементарная логика? Или гуманизм? И это при том, что с телеэкранов не сходит «агитка» - мол, люди добрые, срочно разбирайте детей из детдомов...
...Мамы, имеющие таких детей, обречены на нищету...А ведь у многих из них - высшее образование. Но реализовать свой потенциал и опыт они не могут, потому что ежеминутно должны быть рядом с ребенком…
Самое стыдное для нас, что такой проблемы в Европе просто не существует. Там дети-инвалиды находятся в обычных детских садах, с обычными ребятами. А затем переходят вместе в обычные же школы." - Петр ИЛЮШКИН. - http://malinteso.livejournal.com/357456.html?nc=6&style=mine

Друзья, если вы разместите у себя это обращение - мы, родители детей-инвалидов, будем вам очень признательны.


Вот здесь - http://svetlana75.livejournal.com/22786.html - идет обсуждение и формирование текста обращения к избранному президенту Медведеву Д.А.
Мы ждем ваших конструктивных комментариев и дополнений.

Пожалуйста, разместите это обращение у себя в журнале, если он у вас есть. И если вам есть что сказать - хотя бы просто слова поддержки - пожалуйста, оставьте свой комментарий, можно в журнале, можно здесь на форуме.
Возможно именно вы станете тем самым "недостающим звеном", которое поможет сделать чью-то маленькую жизнь немного более светлой и менее беспросветной.
Возможно именно ваш голос сделает жизнь родителей детей-инвалидов хотя бы немного проще.

Подписи будут считаться не только по интернету, конечно, но мы не можем просить оставлять свои данные, в том числе и паспортные, это незаконно. Только по инициативе того, кто согласен может быть оставлен такой комментарий.Тонкий нюанс ,который нужно учитывать.т.е. если человек оставляет свои "координаты", то этот комментарий будет опубликован и в официальном обращении к избранному Президенту.

Таким образом, наша задача не только собрать подписи, но и привлечь общественность, СМИ, законодательную власть к этой проблеме.

Свои отзывы и комментарии вы можете также оставить здесь -
http://ortosifon.livejournal.com/507779.html?nc=3

Спасибо.
и еще - если вы напишете комментарий в этот http://svetlana75.livejournal.com/22786.html или этот http://ortosifon.livejournal.com/508101.html журналы - одобрение, поддержку, советы - то тема может стать топовой, а это тоже разновидность так необходимого нам общественного резонанса. "

 Отправлено: 16.04.08 13:28. Заголовок: знаете , куда попада..

знаете , куда попадают дети из коррекционных домов ребенка? т.е. дети-инвалиды... по достижении 16 лет сразу в дом престарелых. вот и вся жизнь.

 Отправлено: 16.04.08 13:39. Заголовок: Olla пишет: вот и в..

Olla пишет:

цитата:

вот и вся жизнь

и ни тепла, ни ласки, ни доброго слова за всю эту жизнь... да и не жизнь это... Поэтому у инвалидов такие глаза, глаза затюканого и замученого зверька.... Когда я смотрю эти самые передачи-про то как страдают детки, как над ними издеваются и что с ними делают, возникает вопрос-и где этот самый бог? Если он есть-почему он допускает такое??? И я не приемлю ответ про посланное испытание и очищение... За что им такие испытания? За какие такие провинности они должны терпеть страдания и очищаться???

 Отправлено: 16.04.08 14:24. Заголовок: SvetikZ пишет: где ..

SvetikZ пишет:

цитата:

где этот самый бог

А про искупление грехов до седьмого колена слышали?.Т.е если смертный грех совершаете,то первая мысль должна быть о том,что семь Ваших поколений платить будут по счетам(не дай Господь,конечно-же)

 Отправлено: 16.04.08 14:31. Заголовок: Лариса Маховская так..

Лариса Маховская так простите, наша вся страна воевала. значит - убивали.. неважно, что врага - одну из заповелей нарушали. и что? 700 лет все мы по счетам платить будем?
вот тебе, Света и про испытание и про очищение..

 Отправлено: 16.04.08 14:36. Заголовок: SvetikZ пишет: где..

SvetikZ пишет:

цитата:

где этот самый бог?

этот самый тут , наверное, не при чем...это все люди. простые..те, которые рядом. которые молчат, бросают, предают, равнодушные которые...

Свет - а что такое Апостол? ты церковные передачи теперь смотришь????????

 Отправлено: 16.04.08 14:56. Заголовок: Olla пишет: Свет - ..

Olla пишет:

цитата:

Свет - а что такое Апостол? ты церковные передачи теперь смотришь????????

Эт серал про войну... Тиепа там операцию одну замутили под кодовым названием "Апостол" Неплохо играет Миронов и Фоменко тоже... Но почему то как тока вижу Николя-всё жду что щас чё-нить ржачное отмочит... Ну вот никак не могу от этого отвязаться... Хотя роль унего тут далека от смеха-как никак чекист... В общем интересно, но такого быть просто не могло...

Лариса Маховская пишет:

цитата:

Т.е если смертный грех совершаете,то первая мысль должна быть о том,что семь Ваших поколений платить будут по счетам(не дай Господь,конечно-же)

Ой! Тока не надо мне про счета от бога рассказывать! Родился ребёнок, он просто не мог ничего согрешить и совершить преступление, так за что и почему он должен терпеть издевательства и насилование? Что за очищение через насилие над другим человеком? А тот кто насилует и издевается значит носитель божьей правды? "Очиститель" греховников, так сказать? Замечательно! Какое справедливое божье возмездие!
А почему этот самый счёт не был выставлен греховнику? Пусть бы он и расплачивался по счёту, за что страдают дети??? За то что якобы какой-то там мифический далёкий предок вёл разгульную жизнь, а может страдая от неизлечимой болезни и невозможность терпеть адские боли он наложил на себя руки, почему седьмое колено должно расплачиваться?

 Отправлено: 16.04.08 15:19. Заголовок: Генералы песчаных ка..

Генералы песчаных карьеров / The Sandpit Generals (1971) DVDRip



О фильме: Тысячи покинутых беспризорных детей скитаются по просторам Южной Америки. В Бразилии они роются в отбросах, попрошайничают и воруют. Их дом- улица, они озлоблены и одиноки. Чтобы "не пропасть по одиночке", они сбиваются в шайки и терроризируют благополучных горожан. Одни такая шайка нашла пристанище среди песчаных дюн, на берегу океана.
В народе их называют - "генералы песчаных карьеров". Эти парни готовы сражаться за кусок хлеба, и не позавидовать тому, кто окажется у них на пути…

Скрытый текст

Режиссер: Холл Бартлетт В ролях: Кент Лэйн, Тиша Стерлинг, Dorival Caymmi, Ademar Da Silva, Aloysio De Oliveira, Марк Де Фриз, Джимми Фрайзер, Фредди Гедеон, William Hobson, Guilherme Lamounier и др. Год выпуска: 1971 / США Жанр: Драма Продолжительность: 01:29:34 Перевод: Дубляж советского периода DVDRip. Формат: AVI. Размер: 699 МB http://rapidshare.com/files/55370108/Generaly__peschany_h_kar_erov_2B.part1.rar http://rapidshare.com/files/55374019/Generaly__peschany_h_kar_erov_2B.part2.rar http://rapidshare.com/files/55378238/Generaly__peschany_h_kar_erov_2B.part3.rar http://rapidshare.com/files/55382233/Generaly__peschany_h_kar_erov_2B.part4.rar http://rapidshare.com/files/55386304/Generaly__peschany_h_kar_erov_2B.part5.rar http://rapidshare.com/files/55391705/Generaly__peschany_h_kar_erov_2B.part6.rar http://rapidshare.com/files/55395479/Generaly__peschany_h_kar_erov_2B.part7.rar http://rapidshare.com/files/55397436/Generaly__peschany_h_kar_erov_2B.part8.rar Rar pass/Пароль на архиа: www.2baksa.net

 Отправлено: 16.04.08 17:15. Заголовок: Olla пишет: наша вс..

Olla пишет:

цитата:

наша вся страна воевала

Воин,защищающий Родину,прощается за все грехи.Получается,что наши деды заслужили нам прощение.Теперь от наших родителей и нас
зависит,куда путь держать.Я про свое поколение.А перед Вами,Оля,целых два колена,от которых зависит Ваша и ваших детей дорога,если,конечно Ваши прадеды защищали Отечество.
SvetikZ пишет:

цитата:

почему седьмое колено должно расплачиваться?

А Вы выставьте свой счет Богу.
Я только пересказала прочитанное,а нравится ли это мне самой-совершенно не важно
Могу еще процитировать Пушкина;
Нет правды на земле,
Но нет ее на небе.
Так устроен мир и приходится с этим считаться
Хотя не все так мрачно.Есть же пути искупления.Только мы по ним не ходим почему-то.

 Отправлено: 16.04.08 18:04. Заголовок: Лариса Маховская пиш..

Лариса Маховская пишет:

цитата:

А Вы выставьте свой счет Богу. Я только пересказала прочитанное,а нравится ли это мне самой-совершенно не важно

да ничего и не собираюсь я выставлять этому дядьке... Я просто терпеть не могу когда начинают что-либо оправдывать личиной бога и всё такое... Нет его! Был бы-не допустил бы чтобы такое вытворяли с детьми... Рз это есть-значит нет его...

 Отправлено: 16.04.08 18:44. Заголовок: я Оле рассказывала у..

я Оле рассказывала уже, у меня моя Алёна 5 лет прозанималась в эксперементальном классе, первом тогда, на сегодня таких классов у нас в городе 4, суть проекта была такова, все уроки которые не связаны с большими умственными способностями проходили совместно с группой деток из школы инвалидов (4 девочки и 4 мальчика), спорт , плавание, музыка, труды, искусство. Сказать что проект мы родители встретили с восторгом, значит соврать, отнеслись более чем скептически, понимали что будут и насмешки со стороны других учеников, и постоянные вопросы почему он может а я нет и наоборот, вообщем всю тяжесть и прелесть поняли только через пол-года, много что можно рассказывать, но самое главное это глаза родителей этих деток, полные благодарности ко всем нам, к нашим детям, за то что их дети могут расти в полноценной школе, я только на третий год до конца поняла, насколько это важно где, с кем и как, растёт твой ребёнок, только когда вплотную сталкиваешься с такой проблемой, только тогда понимаешь через что проходят родители, потому как если это синдром, неважно какой - ребёнок не так много понимает о реальном мире, совсем другая история с ДЦП.

 Отправлено: 16.04.08 18:56. Заголовок: вопросы затронуты оч..

вопросы затронуты очень серьезные, как, впрочем, и все - в нашем нынешнем обществе -
простых сейчас и - нет, и только очень мужественные люди могут участвовать в этом обсуждении,
и уже только за это не надо их подвергать обструкции за их мнения.
Есть такое выражение - "Время - не красит", обычно так говорят о людях, которых давно не видел.
Наверное, то же можно сказать и про наше общество,
уже идет семнадцатый год, как оно пошло по некоммунистическому пути, и что?
Стало - лучше, стало - веселей?
Вот Светлана пишет, как в их школе: - " Вспомнила наших таких вот детей... В моей школе учился года на 3-5 старше, не помню как зовут... Очень умненький, даже на Олимпиадах всегда принимал участие... Мы тоже хихикали, но как то нас и учителя, да и его одноклассники за это и ругали и вообще пресекали какие-либо насмешки..."
А у нас - в последнем классе, - появилась такая одноклассница, после полиемелита, на костылях, тоже - необыкновенно умная, как в учебе, так и по - жизни, прекрасно все понимала, речь - умная, а в глазах - ума, и - печали - на десятерых. Кстати - ни один - не хихикал, и не потому, что процентов семьдясят были - комсомольцами, просто - некогда было, все понимали, последний год, надо готовиться к поступлению в ВУЗы, уже после первой четверти класс занимался вне школьной программы.
Сама среда, окружающая, атмосфера, воздух - были совершенно другими.
Сейчас же - потеряны все ориентиры, полный хаос, броуновское движение, мутная вода, в которой каждый норовит выудить для себя свою рыбку..
Раньше мы говорили - про армию, которая (в солдатской среде) живет, и давно - по законам зоны.
Сегодня вот Светлана утверждает, что уже и ШКОЛА, начала жить по "понятиям".
Ну и чему тут удивляться - капиталистический путь развития одарил,и еще - задарит нас и не такими подарками...
Время - не красит...
Впрочем, не все так трагично, мы вот, не сложили же лапки, и не пошли камнем ко дну, есть, и много, и других порядочных людей, которые трезво оценивают происходящее и по мере своих возможностей пытаются бороться с этим негативом, каждый - на своем месте.
А равнодушие... Еще пламенный Юлиус Фучик предостерегал, что мир может погибнуть - от равнодушия, и что, - их меньше стало, тех, которым - "своя рубашка - ближе к телу"...?
А Александров Матросовых нынче почти не осталось...
Ну и - по некоторым деталям... Испытания, очищение, страдания, провинности, искупление грехов до седьмого колена...
Это вообще темка - не для слабонервных, но поскольку - тут таких и нет, то
вообще её лучше - и не развивать.
Есть же правила техники безопасности, так к примеру, на уважающем себя электрическом столбе - висит табличка - "Не влезай - убьет!"
И умный человек - просто - не лезет...

(Убийца действительно автоматически накладывает на свой род негативный энергетический шлейф, и - это - чревато...
Воин, защищающий свою Родину, своих родных и близких -
под эту категорию действительно - не подпадает.
(Правда, отсюда отнюдь не вытекает, что -"наши деды заслужили нам прощение")

 Отправлено: 16.04.08 19:29. Заголовок: Зейнал пишет: Есть ..

Зейнал пишет:

цитата:

Есть же правила техники безопасности, так к примеру, на уважающем себя электрическом столбе - висит табличка - "Не влезай - убьет!" И умный человек - просто - не лезет...

так ведь это-про взрослых... а что дети?? Как их уберечь? Как им уберечься??? Что может маленький слабый ребёнок против силы взрослой особи? Взрослые то противостоять не могут порой, что говорить про детей?

 Отправлено: 16.04.08 19:42. Заголовок: (Светлана, в данном ..

(Светлана, в данном контексе я имел ввиду в по ту сторонний мир)

 Отправлено: 16.04.08 19:59. Заголовок: Зейнал пишет: я име..

Зейнал пишет:

цитата:

я имел ввиду в по ту сторонний мир

А кто может рассказать, как там в потустороннем мире?

 Отправлено: 16.04.08 20:01. Заголовок: Зейнал пишет: отнюд..

Зейнал пишет:

цитата:

отнюдь не вытекает

Не вытекает,но засчитывается.Зейнал пишет:

цитата:

Александров Матросовых нынче почти не осталось

Не так давно в Кремле проходило награждение детей,совершивших в мирное время подвиги
Зейнал пишет:

цитата:

Сейчас же - потеряны все ориентиры, полный хаос,

О времена,о нравы!
Не сегодня сказано.
Не очень от времен зависит-подонок то или иное создание или Человек.
А вот Вам ситуация:Рядом со спорткомплексом лежит мальчик-лет 16-17.Явно с передозировкой..Чистый,ухоженый,на вид совершенно домашний.Вопрос-сколько человек,пройдет,брезгливо отвернувшись?И будут потом дома с возмущением говорить о том,до чего мир докатился.
А к вопросу о табу-мне кажется напротив,стоит озвучить то,о чем принято помалкивать.

 Отправлено: 16.04.08 21:29. Заголовок: SvetikZ пишет: А по..

SvetikZ пишет:

цитата:

А почему этот самый счёт не был выставлен греховнику? Пусть бы он и расплачивался по счёту, за что страдают дети???

А как Вы думаете какое самое страшное наказание для человека? По-моему, это страдания собственных детей... Делаем выводы. Прежде чем совершить какой-либо поступок... нехороший (грех), думаем о детях. Искупление грехов до седьмого колена... Так и получается. Вот простой пример, человек злоупотребляющий спиртным, наркотиками (в моем понимании-это грех) породит здоровое потомство? Сомневаюсь. Его дети будут страдать от врожденных заболеваний, патологий развития (доказано научно). Следующее поколение тоже вряд ли будет здоровым...
Зейнал пишет:

цитата:

"Не влезай - убьет!"

 Отправлено: 16.04.08 21:53. Заголовок: Лариса Маховская пиш..

Лариса Маховская пишет:

цитата:

Воин,защищающий Родину,прощается за все грехи

а это уже откуда такие сведения??? народный эпос?
Лариса Маховская пишет:

цитата:

конечно Ваши прадеды защищали Отечество

а если нет? у кого воевали - можно расслабиться...есть защита...у кого нет - жди напрягов?))
Люди - мы так любим сваливать все на мифических богов и искупление грехов, а дело только в нас самих.
И что, по Вашему, нехорошие поступки (грехи)?

 Отправлено: 16.04.08 21:57. Заголовок: а вот Воины, защищав..

а вот Воины, защищавшие Родину, но например, расстрелявшие поляков в Катыни...или убивавших местное население?
Нельзя оправдать убийство...ничем...наверное просто говорить, когда мир на дворе... наверное я бы также ненавидела фашистов и ...
хотя разве сейчас мир?

 Отправлено: 16.04.08 22:54. Заголовок: Olla пишет: Нельзя ..

Olla пишет:

цитата:

Нельзя оправдать убийство...ничем..

иногда можно... (подумай о педофилах, они не меняются)

Olla пишет:

цитата:

И что, по Вашему, нехорошие поступки (грехи)

на всё есть причина и следствие, даже самые зверские убийства имеют причину, но не оправдания. проблема в нашем больном обществе, как тут выразились: не влезай - убъёт, вот и стараемся все жить по этому принципу, пока меня не трогают, я не лезу
Лариса Маховская пишет:

цитата:

Явно с передозировкой..Чистый,ухоженый,на вид совершенно домашний.Вопрос-сколько человек,пройдет,брезгливо отвернувшись?И будут потом дома с возмущением говорить о том,до чего мир докатился.

а уж подойти скорую вызвать ума не хватит..
кстати разницы нет ухоженный или нет, так любой может лежать, стоять, сидеть... с передозом, с инфрктом, сахаром... я сама болею много лет, по утрам в метро становится плохо, иногда приходится выскакивать с переполненного вагона и бежать до первой урны, ничего кроме осуждающих взглядов и смешков я пока не встретила. А про случай, когда на моих глазах в метро парень девушку кулаком в лицо стал бить, я уже писала, у меня картина эта, до сих пор в глазах стоит, два года уже прошло, ведь ни один мужик тогда с места не сдвинулся, только вот мы пару женщин сорвались с мест. таких случаев у нас у каждого наверное как минимум с десяток наберётся, и не изменим мы ничего вокруг, ну поговорим - да, а дальше что? я даже ребёнка своего не могу сейчас воспитать как бы мне хотелось, потому как надо учить её через нехочу быть жестокой, уметь дать отпор и отстоять своё Я, она у меня ужасно жалостливая и впечатлительная, ей вечно всё и всех жалко, а так нельзя сегодня, надо уметь пропускать через себя и забывать, нельзя быть за всё и за всех в ответе. это ужасно звучит, но это так, я просто отдаю себе отчёт, в каком обществе моему ребёнку приходится жить

банальный пример, вот я еду каждое утро на работу или в универ - я не знаю - доеду или нет нормально (в принципе и думать не хочу, так проще, как грится: не кличи беду...), потому что на дороге сплошь и рядом попадаются идиоты, деревья тут стали часто после наших ураганов падать, да мало ли что может случиться ежеминутно, я к тому, что каждый из нас, может в любой момент стать тем же самым инвалидом, сесть в кресло - вот о чём нельзя забывать, когда к тебе тянется рука сидящего в кресле за помощью...
Про деток вообще не говорю, ни одна мать, не застрахована от такого, и причин тут миллион.

сама стараюсь жить по правилу: я не могу помочь всем! так дай мне Боже силы помочь тем, кого я встречаю

а переживать за всё человечество - это так просто...

 Отправлено: 17.04.08 07:59. Заголовок: Ох уж инвалиды, инва..

Ох уж инвалиды, инвалиды, инвалиды... Бедняжки, канешно, а что делать?
Да ежели близкие и родственники не захотят помогать
и содержать своих неполноценных родившихся человечков,
никто и никогда не заставит их проявить такую добродетель в помощи страждущим.
А на государство надежда, конешно помогает, но ни одного инвалида не осчастливит
государство по-максимуму (средств всеравно на всех не хватит) только по-минимуму!
Бога говорите нету? Так Бог милостив! Бог дарует ЖИЗНЬ любому челу,
несмотря на его пороки от рождения или в течении жизни какого-нить органа,
или отсутствия его совсем.
Надо ЖИТЬ, и только ЖИТЬ, и и радоваться жизни, несмотря на все пороки,
использовать здоровые полноценные органы свои, а если близкие игнорируют,
так мир не без добрых людей!
Тема мне не нравится здесь о лишении жизни. Считаю по своему мнению не предмет для
разговора и обсуждения. Кому нравится пусть что-то говорят там, я туда даже не суюсь.
Раз сунулся туда давненько правда, по глупости, жалею очень...
В общем только ЖИТЬ, и никак иначе!!!
лида пишет:

цитата:

когда на моих глазах в метро парень девушку кулаком в лицо стал бить

Лида! Считаю, что в разборке двух третий лишний!
а если у них настолько все серьёзно, то на это есть судья,
в обязанностях которого входит рассудить истца с ответчиком.
Единственно чем могут помочь окружающие в слишком критическом положении
позвать милицию, полицию, правоохранительные органы.
Но милиция часто не успевает, могут прибыть, когда уже все свершится,
в случаях ну очень критических!

 Отправлено: 17.04.08 08:41. Заголовок: mousesergej пишет: ..

mousesergej пишет:

цитата:

Считаю, что в разборке двух третий лишний! а если у них настолько все серьёзно, то на это есть судья, в обязанностях которого входит рассудить истца с ответчиком. Единственно чем могут помочь окружающие в слишком критическом положении позвать милицию, полицию, правоохранительные органы. Но милиция часто не успевает, могут прибыть, когда уже все свершится, в случаях ну очень критических!

Ага, главное не лезть... И пусть он (она) до прриезда правоохранительных органов делает с нею (ним) что хочет, мы посмотрим со стороны... Захочет-пусть душит, режет, стреляет, под поезд кидает, главное что 3-й лишний...
Из реальной жизни-сама свидетелем была... Очередная разборка мужа с женой, вызвали милицию, они мало того что приехали поздно, так ещё и постояли перед подъездом минуты 3 и развернулись и уехали... Даже из машины не вылезли... Типа на месте были, а дальше уже пусть сами разбираются... Дверь заперта, в квартире муж пьяный разбирается с женой при помощи ножа, там же детки маленькие... Зять мой даже возмутился-почему они не поднялись? А вдруг он там её прирежет или придушит?? Вот вам и помощь от правоохранительных органов...

 Отправлено: 17.04.08 08:55. Заголовок: Olla пишет: а это у..

Olla пишет:

цитата:

а это уже откуда такие сведения??? народный эпос?

видимо им сам бог на ушко шепнул... Кстати в тему эту же-а те воины, что в заградотрядах были и своих же убивали, им тоже прощается?
Лариса Маховская пишет:

цитата:

Не вытекает,но засчитывается

А мой один дед сидел за воровство и в войну, наши ушли, а он так в тюрьме и остался и его немцы угнали в Германию на работы-грешник, надо полагать? А второй дед 9-го мая погиб в Польше, я так полагаю нам это зачтено?Т.е.одно другим перекрыто? Belle пишет:

цитата:

Искупление грехов до седьмого колена...

И как ведётся учёт грехов и искупления оных? И главное кем? Богом? Или там учётчики сидят?Всё записывают или как? Как он всех помнит-то???
Вроде бы все взрослые люди, но вы сами подумайте - что за мифическое божество, которое решает кто виноват, насколько и сколько раз и кто будет искупать этот грех, чем и как??? А ещё больше-представьте сколько людей на земле... И он должен о каждом знать, а также у каждого высчитывать какое это колено от провинившегося и сколько ему ещё осталось и понимать что вот родилось восьмое колено, так он чист аки агнец и посему ему уже никаких очищений и испытаний посылать низя-всё искупили прошлые семь колен... А теперь е6щё хотелось бы знать градацию грехов и за какой грех сколько положено и главное что?... Фактически все женщины грешницы-вы об этом знаете? Очень малый процент женщин не делал аборты, а это как вы понимаете, грех, да ещё и не малый... Я так понимаю искупление бесконечно для предков...

 Отправлено: 17.04.08 09:01. Заголовок: Забавная тема.... :)..

Забавная тема.... :)

Мгммм... Мне почему-то близок подход-отношение к проблеме SvetikZ .... Все эти поповские вопли о " высшей справедливости" - типичное лицемерие и нежелание признавать ответственность за страдание невинных .... Вообщем-то проблема не новая ... Иван Карамазов дааавно поставил классическую проблему о ЦЕНЕ "слезы невинного ребенка"....

Для тех кто забыл или не читал ни разу - внизу приведено (запрещенное :))))))))))))))) обильное цитирование....

__________________________________

цитата:

"Братья Карамазовы" Достоевский ... (Я там ужал по основным эмо-логическим ходам диалога Алеши с Иваном....) "..... - Об этом не раз говорил старец Зосима, - заметил Алеша, - он тоже говорил, что лицо человека часто многим еще неопытным в любви людям мешает любить. Но ведь есть и много любви в человечестве, и почти подобной Христовой любви, это я сам знаю, Иван... - Ну я-то пока еще этого не знаю и понять не могу, и бесчисленное множество людей со мной тоже. Вопрос ведь в том, от дурных ли качеств людей это происходит, или уж от того, что такова их натура. По-моему Христова любовь к людям есть в своем роде невозможное на земле чудо. Правда, он был бог. Но мы-то не боги. НО деток можно любить даже и вблизи, даже и грязных, даже дурных лицом (мне однако же кажется, что детки никогда не бывают дурны лицом). Во-вторых, о больших я и потому еще говорить не буду, что, кроме того что они отвратительны и любви не заслуживают, у них есть и возмездие: они съели яблоко и познали добро и зло и стали "яко бози". Продолжают и теперь есть его. Но ДЕТИ ничего не съели и пока еще ни в чем невиновны. Любишь ты деток, Алеша? Знаю, что любишь, и тебе будет понятно, для чего я про них одних хочу теперь говорить. Если они на земле тоже ужасно страдают, то уж конечно за отцов своих, наказаны за отцов своих, съевших яблоко, - но ведь это рассуждение из другого мира, сердцу же человеческому здесь на земле непонятное. Нельзя страдать неповинному за другого, да еще такому неповинному! Дети, пока дети, до семи лет, например, страшно отстоят от людей совсем будто другое существо и с другою природой. Я знал одного разбойника в остроге: ему случалось в свою карьеру, избивая целые семейства в домах, в которые забирался по ночам для грабежа, зарезать заодно несколько и детей. Но, сидя в остроге, он их до странности любил. Из окна острога он только и делал, что смотрел на играющих на тюремном дворе детей. Одного маленького мальчика он приучил приходить к нему под окно, и тот очень сдружился с ним... Ты не знаешь, для чего я это все говорю, Алеша? У меня как-то голова болит и мне грустно. - Ты говоришь с странным видом, - с беспокойством заметил Алеша, - точно ты в каком безумии. - Брат, к чему это все? - спросил Алеша. - Я думаю, что если дьявол не существует и, стало быть, создал его человек, то создал он его по своему образу и подобию. - В таком случае, равно как и бога. - А ты удивительно как умеешь оборачивать словечки, как говорит Полоний в Гамлете, - засмеялся Иван. - Хорош же твой бог, коль его создал человек по образу своему и подобию. Ты спросил сейчас, для чего я это все: я, видишь ли, собиратель некоторых фактов . ..... у нас есть свое, почти что не хуже. У нас историческое, непосредственное и ближайшее наслаждение истязанием битья. У Некрасова есть стихи о том, как мужик сечет лошадь кнутом по глазам, "по кротким глазам". Этого кто ж не видал, это руссизм. Он описывает, как слабосильная лошаденка, на которую навалили слишком, завязла с возом и не может вытащить. Мужик бьет ее, бьет с остервенением, бьет наконец не понимая, что делает, в опьянении битья сечет больно, бесчисленно: "Хоть ты и не в силах, а вези, умри, да вези!" Кляченка рвется, и вот он начинает сечь ее, беззащитную, по плачущим, по "кротким глазам". Вне себя она рванула и вывезла и пошла вся дрожа, не дыша, как-то боком, с какою-то припрыжкой, как-то неестественно и позорно, - у Некрасова это ужасно. Но ведь это всего только лошадь, лошадей и сам бог дал, чтоб их сечь. Так татары нам растолковали и кнут на память подарили. Но можно ведь сечь и людей. И вот интеллигентный образованный господин и его дама секут собственную дочку, младенца семи лет, розгами, - об этом у меня записано. Папенька рад, что прутья с сучками, "садче будет", говорит он, и вот начинает "сажать" родную дочь. Я знаю наверно, есть такие секущие, которые разгорячаются с каждым ударом до сладострастия, до буквального сладострастия, с каждым последующим ударом все больше и больше, все прогрессивней. Секут минуту, секут наконец пять минут, секут десять минут, дальше, больше, чаще, садче. Ребенок кричит, ребенок наконец не может кричать, задыхается "папа, папа, папочка, папочка!" Дело каким-то чортовым неприличным случаем доходит до суда. Нанимается адвокат. Русский народ давно уже назвал у нас адвоката - "аблакат - нанятая совесть". Адвокат кричит в защиту своего клиента. "Дело дескать такое простое, семейное и обыкновенное, отец посек дочку и вот к стыду наших дней дошло до суда!" Убежденные присяжные удаляются и выносят оправдательный приговор. Публика ревет от счастья, что оправдали мучителя. - Э-эх, меня не было там, я бы рявкнул предложение учредить стипендию в честь имени истязателя!.. Картинки прелестные. Но о детках есть у меня и еще получше, у меня очень, очень много собрано о русских детках, Алеша. Девченочку маленькую, пятилетнюю, возненавидели отец и мать "почтеннейшие и чиновные люди, образованные и воспитанные". Видишь, я еще раз положительно утверждаю, что есть особенное свойство у многих в человечестве - это любовь к истязанию детей, но одних детей. Ко всем другим субъектам человеческого рода эти же самые истязатели относятся даже благосклонно и кротко как образованные и гуманные европейские люди, но очень любят мучить детей, любят даже самих детей в этом смысле. Тут именно незащищенность-то этих созданий и соблазняет мучителей, ангельская доверчивость дитяти, которому некуда деться и не к кому идти, - вот это-то и распаляет гадкую кровь истязателя. Во всяком человеке конечно таится зверь, - зверь гневливости, зверь сладострастной распаляемости от криков истязуемой жертвы, зверь без удержу спущенного с цепи, зверь нажитых в разврате болезней, подагр, больных печенок и проч. Эту бедную пятилетнюю девочку эти образованные родители подвергали всевозможным истязаниям. Они били, секли, пинали ее ногами, не зная сами за что, обратили все тело ее в синяки; наконец дошли и до высшей утонченности: в холод, в мороз запирали ее на всю ночь в отхожее место, и за то, что она не просилась ночью (как будто пятилетний ребенок, спящий своим ангельским крепким сном, еще может в эти лета научиться проситься) - за это обмазывали ей все лицо ее же калом и заставляли ее есть этот кал, и это мать, мать заставляла! И эта мать могла спать, когда ночью слышались стоны бедного ребеночка, запертого в подлом месте! Понимаешь ли ты это, когда маленькое существо, еще не умеющее даже осмыслить, что с ней делается, бьет себя в подлом месте, в темноте и в холоде, крошечным своим кулачком в надорванную грудку и плачет своими кровавыми незлобивыми, кроткими слезками к "боженьке", чтобы тот защитил его, - понимаешь ли ты эту ахинею, друг мой и брат мой, послушник ты мой божий и смиренный, понимаешь ли ты, для чего эта ахинея так нужна и создана! Без нее, говорят попы, и пробыть бы не мог человек на земле, ибо не познал бы добра и зла. Для чего познавать это чортово добро и зло, когда это столького стоит? Да ведь весь мир познания не стоит тогда этих слез ребеночка к "боженьке". Я не говорю про страдания больших, те яблоко съели и чорт с ними, и пусть бы их всех чорт взял, но эти, эти! Мучаю я тебя, Алешка, ты как будто бы не в себе. Я перестану, если хочешь. - Ничего, я тоже хочу мучиться, - пробормотал Алеша. - Одну, только одну еще картинку, и то из любопытства, очень уж характерная, и главное только что прочел в одном из сборников наших древностей, в Архиве, в Старине что ли, надо справиться, забыл даже где и прочел. Это было в самое мрачное время крепостного права, еще в начале столетия, и да здравствует освободитель народа! Был тогда в начале столетия один генерал, генерал со связями большими и богатейший помещик, но из таких (правда и тогда уже, кажется, очень немногих), которые, удаляясь на покой со службы, чуть-чуть не бывали уверены, что выслужили себе право на жизнь и смерть своих подданных. Такие тогда бывали. Ну вот живет генерал в своем поместьи в две тысячи душ, чванится, третирует мелких соседей как приживальщиков и шутов своих. Псарня с сотнями собак и чуть не сотня псарей, все в мундирах, все на конях. И вот дворовый мальчик, маленький мальчик, всего восьми лет, пустил как-то играя камнем и зашиб ногу любимой генеральской гончей. "Почему собака моя любимая охромела?" Докладывают ему, что вот дескать этот самый мальчик камнем в нее пустил и ногу ей зашиб. "А, это ты, - оглядел его генерал, - взять его!" Взяли его, взяли у матери, всю ночь просидел в кутузке, на утро чем свет выезжает генерал во всем параде на охоту, сел на коня, кругом его приживальщики, собаки, псари, ловчие, все на конях. Вокруг собрана дворня для назидания, а впереди всех мать виновного мальчика. Выводят мальчика из кутузки. Мрачный, холодный, туманный осенний день, знатный для охоты. Мальчика генерал велит раздеть, ребеночка раздевают всего донага, он дрожит, обезумел от страха, не смеет пикнуть... "Гони его!" командует генерал, "беги, беги!" кричат ему псари, мальчик бежит... "Ату его!" вопит генерал и бросает на него всю стаю борзых собак. Затравил в глазах матери, и псы растерзали ребенка в клочки!.. Генерала, кажется, в опеку взяли. Ну... что же его? Расстрелять? Для удовлетворения нравственного чувства расстрелять? Говори, Алешка! - Расстрелять! - тихо проговорил Алеша, с бледною, перекосившеюся какою-то улыбкой подняв взор на брата. - Так вот какой у тебя бесенок в сердечке сидит,Алешка Карамазов! - Я сказал нелепость, но... - То-то и есть, что но... Иван помолчал с минуту, лицо его стало вдруг очень грустно. - Слушай меня: я взял одних деток, для того чтобы вышло очевиднее. Об остальных слезах человеческих, которыми пропитана вся земля от коры до центра - я уж ни слова не говорю, я тему мою нарочно сузил. Я признаю , что ничего не могу понять, для чего все так устроено. Люди сами, значит, виноваты: им дан был рай, они захотели свободы и похитили огонь с небеси, сами зная, что станут несчастны, значит нечего их жалеть. О, по моему, по жалкому, земному эвклидовскому уму моему, я знаю лишь то, что страдание есть, что виновных нет, что все одно из другого выходит прямо и просто, что все течет и уравновешивается, - но ведь это лишь эвклидовская дичь, ведь я знаю же это, ведь жить по ней я не могу же согласиться! Что мне в том, что виновных нет и что все прямо и просто одно из другого выходит, и что я это знаю - мне надо возмездие, иначе ведь я истреблю себя. И возмездие не в бесконечности где-нибудь и когда-нибудь, а здесь уже на земле, и чтоб я его сам увидал. Слушай: если все должны страдать, чтобы страданием купить вечную гармонию, то при чем тут дети, скажи мне пожалуста? Совсем непонятно, для чего должны были страдать и они, и зачем им покупать страданиями гармонию? Для чего они-то тоже попали в материал и унавозили собою для кого-то будущую гармонию? Солидарность в грехе между людьми я понимаю, понимаю солидарность и в возмездии, но не с детками же солидарность в грехе, и если правда в самом деле в том, что и они солидарны с отцами их во всех злодействах отцов, то уж конечно правда эта не от мира сего и мне непонятна. Иной шутник скажет пожалуй, что все равно дитя вырастет и успеет нагрешить, но вот же он не вырос, его восьмилетнего затравили собаками. О, Алеша, я не богохульствую! Понимаю же я, каково должно быть сотрясение вселенной, когда все на небе и под землею сольется в один хвалебный глас и все живое и жившее воскликнет: "Прав ты, господи, ибо открылись пути твои!" Уж когда мать обнимется с мучителем, растерзавшим псами сына ее, и все трое возгласят со слезами: "Прав ты, господи", то уж конечно настанет венец познания и все объяснится. Но вот тут-то и запятая, этого-то я и не могу принять. И пока я на земле, я спешу взять свои меры. Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: "Прав ты, господи!" но я не хочу тогда восклицать, ПОКА ЕЩЕ ВРЕМЯ, СПЕШУ ОГРАДИТЬ СЕБЯ, А ПОТОМУ ОТ ВЫСШЕЙ ГАРМОНИИ СОВЕРШЕННО ОТКАЗЫВАЮСЬ. НЕ СТОИТ ОНА СЛЕЗИНКИ ХОТЯ БЫ ОДНОГО ТОЛЬКО ТОГО ЗАМУЧЕННОГО РЕБЕНКА, КОТОРЫЙ БИЛ СЕБЯ КУЛАЧЕНКОМ В ГРУДЬ И МОЛИЛСЯ В ЗЛОВОННОЙ КОНУРЕ СВОЕЙ НЕИСКУПЛЕННЫМИ СЛЕЗКАМИ СВОИМИ К "БОЖЕНЬКЕ"!НЕ СТОИТ ПОТОМУ ЧТО СЛЕЗЫ ЕГО ОСТАЛИСЬ НЕИСКУПЛЕННЫМИ. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии. Но чем, чем ты искупишь их? Разве это возможно? Неужто тем, что они будут отомщены? Но зачем мне их отмщение, зачем мне ад для мучителей, что тут ад может поправить, когда те уже замучены. И какая же гармония, если ад: я простить хочу и обнять хочу, я не хочу, чтобы страдали больше. И если страдания детей пошли на пополнение той суммы страданий, которая необходима была для покупки истины, то я утверждаю заранее, что вся истина не стоит такой цены. Не хочу я наконец, чтобы мать обнималась с мучителем, растерзавшим ее сына псами! Не смеет она прощать ему! Если хочет, пусть простит за себя, пусть простит мучителю материнское безмерное страдание свое; но страдания своего растерзанного ребенка она не имеет права простить, не смеет простить мучителя, хотя бы сам ребенок простил их ему! А если так, если они не смеют простить, где же гармония? Есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Не хочу гармонии, из-за любви к человечеству не хочу. Я ХОЧУ ОСТАВАТЬСЯ ЛУЧШЕ СО СТРАДАНИЯМИ НЕ ОТОМЩЕННЫМИ. ЛУЧШЕ УЖ Я ОСТАНУСЬ ПРИ НЕОТОМЩЕННОМ СТРАДАНИИ МОЕМ И НЕУТОЛЕННОМ НЕГОДОВАНИИ МОЕМ, ХОТЯ БЫ Я БЫЛ И НЕ ПРАВ. ДА И СЛИШКОМ ДОРОГО ОЦЕНИЛИ ГАРМОНИЮ, НЕ ПО КАРМАНУ НАШЕМУ ВОВСЕ СТОЛЬКО ПЛАТИТЬ ЗА ВХОД. А ПОТОМУ СВОЙ БИЛЕТ НА ВХОД СПЕШУ ВОЗВРАТИТЬ ОБРАТНО. И ЕСЛИ ТОЛЬКО Я ЧЕСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК, ТО ОБЯЗАН ВОЗВРАТИТЬ ЕГО КАК МОЖНО ЗАРАНЕЕ. ЭТО И ДЕЛАЮ. НЕ БОГА Я НЕ ПРИНИМАЮ, АЛЕША, Я ТОЛЬКО БИЛЕТ ЕМУ ВОЗВРАЩАЮ. - Это бунт, - тихо и потупившись проговорил Алеша.

 Отправлено: 17.04.08 09:21. Заголовок: Olla пишет: Люди - ..

Olla пишет:

цитата:

Люди - мы так любим сваливать все на мифических богов и искупление грехов, а дело только в нас самих.

+1... Полностью согласен... Только вот "мы" надо применять аккуратней...

 Отправлено: 17.04.08 09:35. Заголовок: Ну и теперь по теме:..

Ну и теперь по теме:

цитата:

Правильно ли мы воспитываем детей?А нас правильно воспитывали?

Считаю , что у ребенка помимо т.н. "положительного" опыта обязательно должен быть "отрицательный" опыт .... Т.е. конфликтные ситуации, сложные ситуации ( и связанное с ним эмо) ....

Единственное - нужно контролировать процесс - (так чтобы не сломать и не повредеить саму спобность ребенка РЕШИТЬ-РЕШАТЬ самостоятельно такие конфликты-ситуации - только здесь необходимо вмешательство и помощь взрослого родителя)... Это процесс довольно тонкий - если среда в которой вращается ребенок вне дома - опасна....

Например - Эффективно помочь подростку в конфликте с криминальной средой в школе, во дворе и пр. - раскрыв механизмы подавления широко разработанные "зоной" + защитить на первом этапе - от отморозков - далее научить его правильно противостоять им ...

В конце концов - мир в котором потом ребенку жить - не цветочки-ягодки - и "отрицательный" опыт необходим для жизни вдальнейшем..

 Отправлено: 17.04.08 16:20. Заголовок: mousesergej пишет: ..

mousesergej пишет:

цитата:

Считаю, что в разборке двух третий лишний!

вот толпа таких как вы подобий на мужчин и сидела в тот момент в метро, а он её в это время со всей дури кулаком в лицо - нормально, мне надо было продолжать газетку почитывать в этот момент?, учту...

 Отправлено: 17.04.08 17:53. Заголовок: "простой пример,..

"простой пример, человек злоупотребляющий спиртным, наркотиками (в моем понимании-это грех) породит здоровое потомство?"

Употребление спиртного и наркотиков ( в том плане, о котором мы говорим), это не -"Грех",( и вообще - это слово скорее всего - выдумано, что бы держать человека в страхе, ибо если что-то для одного - грех, то для другого может быть -неописуемая радость),
это - доказано на медицинском уровне - БОЛЕЗНЬ.
Это слово - (болезнь) - достаточно понятно всем и вся, что бы устанавливать за него ту или - ИНУЮ, - ответственность.
А потом, какая же
нормальная
женщина согласится рожать СВОИХ детей
от пьяницы или наркомана,
от БОЛЬНОГО??


"А к вопросу о табу-мне кажется напротив,стоит озвучить то,о чем принято помалкивать."


Слово -ТАБУ - не имеет еще каких либо толкований, в отличии от других слов. Это слово - не российского происхождения, и там, где оно родилось - звучит однозначно - ТАБУ .

И не-"принято -помалкивать", -
а ДОЛЖНО - молчать.
К примеру, на свете еще толком никто не знает, что такое - электрический ток, и абсолютное большинство и не доискивается до этого, просто втыкают в электророзетку электрочайник, чтоб скипятить воду для чая...
Но то же абсолютное большинство -отлично знает, что втыкать два пальца в электророзетку это - ТАБУ...

 Отправлено: 17.04.08 18:45. Заголовок: 77 пишет: дело толь..

77 пишет:

цитата:

дело только в нас самих

С идеей-человек-хозяин своей своей жизни соглашусь лишь отчасти.До определенных пределов.
А богоборческие постулаты последний раз повторялись для меня 8 лет назад,когда моей младшей было 13.
Очень она недовольна была устройством мира.И к Богу большие претензии имела..
На любой вопрос(про Воинов,грехи,мытарства и т.д.)Вам ответят в каждой церковной лавке,предложив море лит-ры ,над которой можно подумать.
Но вот парадокс-с одной стороны-"дело только в нас самих"",и тут же кулачком в небо машем-"Что ж ты ,Господи недосмотрел,не устрооил,не устранил",а когда припекает так,что дышать тяжело,опять в небо-"Спаси,Господи,меня грешного"

 Отправлено: 17.04.08 18:47. Заголовок: SvetikZ пишет: начи..

SvetikZ пишет:

цитата:

начинают что-либо оправдывать

А что Я оправдывала?

 Отправлено: 17.04.08 19:04. Заголовок: 77 пишет: Это бунт..

77 пишет:

цитата:

Это бунт, - тихо и потупившись проговорил Алеша

Быль В тему:
Начало прошлого века.Молодой красноармеец везет на телеге арестованного ученого,биолога с мировым именем.Проезжают мимо церкви.Старик снимает шляпу и крестится,шепча молитву.Презрительно покосившись в его сторону,красноармеец,сплевывая, изрекает:Ну и темный же ты ,старик"

 Отправлено: 17.04.08 19:08. Заголовок: Лариса Маховская пиш..

Лариса Маховская пишет:

цитата:

предложив море лит-ры ,над которой можно подумать.

может проблема то в этом море? и каждый "владыка морей" переписывает писание по своему...и Воины добавляются и "концы света"
а есть то по большому счету, наверное, 3 источника... ТОРА. Библия. Коран.

 Отправлено: 17.04.08 19:10. Заголовок: Вот библию и попроси..

Вот библию и попросите.

 Отправлено: 17.04.08 19:15. Заголовок: Лариса Маховская а В..

Лариса Маховская а Ваша быль так презрительно намекает нам "темным", что атеизм наш - удел необразованных молодогвардейцев... а Вера - удел истинной интеллегенции..
Вы знаете..я Верю. я поняла это в Иерусалиме. это совершенно уникальный. золотой. истинный город. я даже не знаю, как его назвать.
Но там же я поняла, что первопричина и конечная инстанция - это я. Вы. Мы.

 Отправлено: 17.04.08 19:17. Заголовок: ВЛариса Маховская п..

Лариса Маховская почему именно Библию? и где в этой Книге написано про Воинов и очищение последующих поколений? и как можно истолковать ( С позиции Бибилии) весь путь советского солдата в ВОВ?

 Отправлено: 17.04.08 19:31. Заголовок: Религия это всего ли..

Религия это всего лишь средство управления массами. Кстати все хваленые религи построены на крови и крестовых походах на неверных. Цинизм всех околорелигиозных деятелей в связи с информационным бумом все чаще становится достоянием общественности и это есть гут.
И вообще:
Бога нет, это медицинский факт! (с)
З.Ы.
Есть такой фильм, называется "Стигмата" так вот там вся сюжетная линия построена на том, что бог внутри а все церкви и тому подобные ритуальные пляски от лукавого. Так вот этот фильм был запрещен во всех католических странах. Боятся значит такого вольнодумия?

 Отправлено: 17.04.08 19:34. Заголовок: 77 вы сказал довольн..

77 высказал довольно простую и очевидную вещь. Нужно заниматься и контролировать. А кто из нас готов заниматься и контролировать? Если есть бабло, то проще ребенка перекинуть в другую культур и общество. Например Британия. Каждый 10-й ученик уже русский. Ведь так проще и спокойней для всех. Культура-на уровне. Образование-не хуже чем в России. Мы же ищем детям спец сады,спец школы.Зачем бороться? Да и кто борется? Единицы!Даже если Единицы сбиваются в стайки, то только крик громче, а помощи столько же. При всем желани и рвении пока государство не повернет морду в сторону этой проблемы ничего не двинется с места. А сейчас к человеку оно другим ракурсом. Как было сказано Мулей в одном из топов..."сейчас нет времени оглядываться на тех, кто на обочине". Цинично, но факт(ИМХО) Так что гасите эмоции...

 Отправлено: 17.04.08 19:34. Заголовок: Ломастер так и у нас..

Ломастер так и у нас запрещали , например, концерт Мадонны - попы с красными лицами и дикими криками... и перед одной из Пасх запретили показ фильма "Страсти Христовы"...
мне вообще кажется, что истинную Веру испортили люди. попы, "истово верующие" и т.д. и т.п.

 Отправлено: 17.04.08 19:35. Заголовок: Olla пишет: что ате..

Olla пишет:

цитата:

что атеизм наш

Olla пишет:

цитата:

Вы знаете..я Верю

???
Olla пишет:

цитата:

первопричина и конечная инстанция - это я. Вы. Мы.

На этот счет я другого мнения
Глубоко убеждена,что Я(ВЫ,МЫ)-пыль земная.
А интеллигенция и Вера-отнюдь не из одного ряда понятия,
Вот Простота и Вера-они как-то ближе друг к другу.

 Отправлено: 17.04.08 19:41. Заголовок: Лариса Маховская за..

Лариса Маховская забыла атеизм взять в кавычки..
Глубоко убеждена, что Я (ВЫ,МЫ) - самое важное, что создано Создателем))) (извините за повтор)
Да, уважаемая Лариса. Надеюсь - ВСЯ эта дискуссия не принимается Вами как признаки моего плохого воспитания)) Мне и правда интересно Ваше мнение на этот вопрос.. как православной - Вы, я так поняла, православная? (если не хочется отвечать - конечно не отвечайте))
Вопросы Веры меня занимают ОЧЕНЬ в последнее время.
Спасибо БОЛЬШОЕ за присутствие на сайте)))

 Отправлено: 17.04.08 19:41. Заголовок: Olla, заметьте я ска..

Olla, заметьте я сказал ВСЕ Православие я не выделял из списка)) А про истиную Веру я согласен. Истинная Вера она вообще безбожна ибо уже само понятие бога есть идолопоклонничество. Я вот верю во вселенский разум который есть Говинда 3 (имя условное))), но ему до нас вообще нет никакого дела и мы существуем пока мы нужны для его целей, а наши цели его вообще не волнуют. Как тока мы перестанем быть нужны этому разуму нас не будет. Потоп там еще что-то не важно....

 Отправлено: 17.04.08 19:44. Заголовок: Ломастер ну вот тут ..

Ломастер ну вот тут не согласна... что на самом деле происходит - мы узнаем-мне кажется- после кончины...а вдруг не узнаем????

 Отправлено: 17.04.08 19:47. Заголовок: Olla, а кто вообще с..

Olla, а кто вообще сказал что мы должны что то узнать? Вот плотник когда вбивает гвоздь в табуретку его интересует мнение гвоздя? Или кузнец долбая железяку спрашивает молот? Или пахарь вспахав поле и поломав плуг, объясняет плугу зачем нужно было его существование?

 Отправлено: 17.04.08 19:48. Заголовок: Ломастер блин.. а за..

Ломастер блин.. а зачем мы тогда живем?)))

 Отправлено: 17.04.08 19:52. Заголовок: Чтобы долбать железк..

Чтобы долбать железки и не спрашивать их)))

 Отправлено: 17.04.08 20:01. Заголовок: Ломастер не хочу жи..

Ломастер не хочу жить для этого)))!!!!

 Отправлено: 17.04.08 20:02. Заголовок: Olla пишет: самое в..

Olla пишет:

цитата:

самое важное, что создано Создателем)))

Увы,позвольте не соглашусь с Вами.
Возвращаясь к теме"О времена ,о нравы".
Думаю ,все ужасы современной школы( и жизни) именно в отсутствии воспитания в "страхе божьем".Само это словосочетание стало насмешливой идиомой.
И если при социализме нас как-то держали в рамках принципы коммунистической морали,аккуратно передранные в основном из той же Библии,а также партком,профком и иже с ними,то сейчас-в отсутствии какого бы то ни было страха-полное отсутствие любых ограничений.
Не открою Америки,если скажу,что на том самом "гнилом капиталистическом Западе"отношение к инвалидам(людям с ограниченными возможностями)отношение очень отличается от нашего.Может сказывается отсутствие 70 лет богоборчества?

 Отправлено: 17.04.08 20:03. Заголовок: Olla, это Ваше право..

Olla, это Ваше право;) Можете избрать свой Путь, но нужно помнить что по сути смысл Пути в самом Пути а не в конечной цели)))

 Отправлено: 17.04.08 20:03. Заголовок: Лариса Маховская пиш..

Лариса Маховская пишет:

цитата:

А что Я оправдывала?

Лариса Маховская пишет:

цитата:

А про искупление грехов до седьмого колена слышали?.Т.е если смертный грех совершаете,то первая мысль должна быть о том,что семь Ваших поколений платить будут по счетам

А это не то??? Я именно про такие вот оправдания и говорю... И вообще какие-то двойные стандарты... Вроде как люди грешить не должны, а согрешившие должны искупить свой грех и т.д...... так вот что получается-значит когда совершается насилие над кем-то, это искупление. А за что тогда всевышний и всемогущий того самого насильника или садиста ввергает в грех? Почему не наставляет его на путь истинный? Почему он допускает свершение человеком греха? Для того лишь, чтобы потом он и его потомки опят расплачивались по выставленным счетам? Замкнутый круг...

 Отправлено: 17.04.08 20:06. Заголовок: Olla пишет: а вдруг..

Olla пишет:

цитата:

а вдруг не узнаем????

Вот это будет облом!!!!!!!

 Отправлено: 17.04.08 20:07. Заголовок: SvetikZ, так вот я п..

SvetikZ, так вот я про то и говорю что все енти гроссбухи пострены на таких замкнутых кругах чтобы народу головы запудрить а попам всегда выкрутиться из сложной ситуации.

 Отправлено: 17.04.08 20:08. Заголовок: Лариса Маховская пиш..

Лариса Маховская пишет:

цитата:

в отсутствии воспитания в "страхе божьем

получается человеку нужен "страх Божий"..."правком", " местком"...и прочие... сам себе он не может быть Судьей? сам себя не в состоянии контролировать? Держать ответ перед СОБСТВЕННОЙ совестью?

 Отправлено: 17.04.08 20:10. Заголовок: Olla, страх божий не..

Olla, страх божий не актуален, щас в моде свеже призванный страх Медвежий

 Отправлено: 17.04.08 20:18. Заголовок: SvetikZ пишет: семь..

SvetikZ пишет:

цитата:

семь Ваших поколений платить будут по счетам

Это ,скорее,предостережение.
Olla пишет:

цитата:

человеку нужен "страх Божий

Очень.

 Отправлено: 17.04.08 20:23. Заголовок: Лариса Маховская пиш..

Лариса Маховская пишет:

цитата:

Очень

Для чего? В основном всем на это наплевать... И дело даже не в нашем 70-летнем безбожном воспитании, вон и за границей немало отморозков, а уж там спелёнок в вере воспитывают...

 Отправлено: 17.04.08 20:25. Заголовок: Люди,обилие "+&#..

Люди,обилие "+" в профиле наводит на мысль,что я-труп

 Отправлено: 17.04.08 20:25. Заголовок: SvetikZ, можно с пел..

SvetikZ, можно с пеленок приучить ходить в церковь и из этого чада вырастет отморозок. А можно без привязки ко всяким шаманским молебнам воспитать человека что его по жизни ни в чем упрекнуть нельзя будет.

 Отправлено: 17.04.08 20:30. Заголовок: Кстати немного отвле..

Кстати немного отвлеку от серьезности беседы.
Знаком мне один человек, который целенаправленно, извиняюсь за подробности, пукнул в церкви. Это был процесс естествоиспытания: "А что будет если?" Так вот я вам авторитетно заявляю: земля не разверзлась, молнией его не поразило. До сих пор живет и здраствует. Так что все эти шаманские домики ничего не представляют.

 Отправлено: 17.04.08 20:33. Заголовок: SvetikZ пишет: Для ..

SvetikZ пишет:

цитата:

Для чего

Чтобы с молоком матери впитали,что по Божески.а что нет.
И не говорите мне пожалуйста про свободу самоопределения.

 Отправлено: 17.04.08 20:35. Заголовок: Лариса Маховская, та..

Лариса Маховская, так ведь и вопрос то что по божески а что нет? Кто Судия? Продажный поп с мерседесом и партбилетом единой россии в кармане? Или гросбух в котором даже с полбанкой не разберешься так как там все закольцовано на неисповедимость путей господних?

 Отправлено: 17.04.08 20:41. Заголовок: Ломастер пишет: пук..

Ломастер пишет:

цитата:

пукнул в церкви

Во время одной Беды ездила с мужем к чудотворной иконе в Мочище.Он человек не сказать,что неверующий,но и верующим назвать сложно.
Советский,вобщем.Было очень досадно смотреть на его якобы дерзко высоко поднятую голову.Уж если пришел просить о важном,попытайся умерить гордыню.

 Отправлено: 17.04.08 20:47. Заголовок: Лариса Маховская, то..

Лариса Маховская, тот человек про которого я рассказывал был в церкви по случаю и ничего не просил.
В случае же когда приходят просить опять же сказать сложно что есть гордыня а что есть просто всегда поднятая голова.
Мир вообще знаете ли состоит из миллиона цветов и нельзя его раскрашивать в 10 кем-то установленных. Вот ради интереса сравните фото из 256 цветов и из миллионов, и как говорят в рекламе, почуствуйте разницу.

 Отправлено: 17.04.08 20:48. Заголовок: Ломастер пишет: во..

Ломастер пишет:

цитата:

вопрос то что по божески а что нет?

Так я о том вроде бы и говорю.Если бы с дества Вас познакомили с Законом Божьим,то сейчас бы Вы не стали недоумевать.

 Отправлено: 17.04.08 20:55. Заголовок: Вообще то тогда с Ва..

Вообще то тогда с Ваших слов получается что человек и есть сам себе судия.

 Отправлено: 17.04.08 20:55. Заголовок: Ломастер пишет: цел..

Ломастер пишет:

цитата:

целенаправленно, извиняюсь за подробности

Бунт такой своеобразный?
Ломастер пишет:

цитата:

в 10 кем-то установленных

Т.е Вы считаете,что можно градировать:Вот это грех,а вот это-полугрех,а вот это 8-я часть греха
Ломастер пишет:

цитата:

Мир вообще знаете ли состоит из миллиона цветов

Уж поверьте,разобраться в ньюансах поведения мужа я могу.

 Отправлено: 17.04.08 20:57. Заголовок: Ломастер пишет: с В..

Ломастер пишет:

цитата:

с Ваших слов получается

Из каких?

 Отправлено: 17.04.08 20:59. Заголовок: Лариса Маховская пиш..

Лариса Маховская пишет:

цитата:

Т.е Вы считаете,что можно градировать:Вот это грех,а вот это-полугрех,а вот это 8-я часть греха

Абсолютно так. Вот пример из советского такого фильма:
Деточкин грешник?
Да.
Во имя добра делал?
Да.
Себе что-нибудь брал?
Нет.
Значит полугрех, все просто. Фемиду незря слепой с весами изображают))

 Отправлено: 17.04.08 21:46. Заголовок: SvetikZ пишет: Я ка..

SvetikZ пишет:

цитата:

Я как послушала что творится в школе сейчас-в шоке уже пол-года пребываю... Это не школа, это просто зона какая-то

А что видело постперестроечное поколение,которым сейчас 17, 20 лет, и как формировалась их модель сознания? Как разваливается страна... Как свои танки расстреливают свой парламент... Как гибнут матросы в 91-ом году от голода на острове Русский под Владивостоком... (последнему был свидетель) Пьяного танцующего президента... Как бывшим боевикам раздают золотые звезды героев России...Сплошной социальный триппер, как у Летова поется.. Минимум позитива... Страну и общество надо лечить, и процесс уже начался, вижу на примере своего региона.. Бывшие члены ОПГ, которым было позволено войти во властные структуры, или просто стать "деловыми", сейчас висят в милиции на стендах, на ориентировках.. Кто-то уже задержан в Варшаве, кто-то в Лионе.. Те, кто в свое время позволил им это сделать, под тем или иным предлогом отстранены от власти...
Остается надеяться, что со временем все встанет на свои места и войдет в свою колею... Вылечимся, одним словом...

 Отправлено: 17.04.08 23:25. Заголовок: Чату быть!!! Правиль..

Чату быть!!!
Правильно ли воспитываем детей покажет время. Щас не поймешь. Все стараются и у всех правильно по своему.
Как воспитывали нас? Думаю, что правильно.Было все определено и предсказуемо. Школа, ВУЗ стабильные 150-200 рублей, карьера,дача, машина,"на пол шестого" и на покой. И такой круговорот 70 лет. Потом мы выскочили в свободное плаванье и быстро приспособились к течению, можно сказать перевоспитались.Плывем, хапаем и хапаем и не можем насытиться. Нам ой ведь как много надо для жизни.Потом детям, потом внукам. А вот когда нахапаемся, насытимся, станем талстыми и добрыми, нам станет скучно и мы начнем осматриваться по сторонам. Я не говорю о персоналиях, а говорю именно о обществе в целом. Надоест нам Крушавель и начнется меценатство и все такое. А сейчас лишь можно уповать на Бога, государство и все к чему и кому можно обратить свои возгласы и проклятья. Мы вошли в другой круговорот и сейчас лепим новую предсказуемость отличную от предыдущих семидесяти лет.

 Отправлено: 18.04.08 16:34. Заголовок: лида пишет: Считаю,..

лида пишет:

цитата:

Считаю, что в разборке двух третий лишний! вот толпа таких как вы подобий на мужчин и сидела в тот момент в метро

Лида! Мы же не можем просто вмешиваться в разборку в драму двух.
Может они и сами договорятся... А не договорятся, так от женщины многое зависит,
от воспитания, остатьтся с ним или в суд: истец - ответчик...
Канешно ЖЕСТОКО бить девушку, но даже милиция не всегда спешит вмешаться, может быть хуже.
Светик ответила сразу на туже самую цитату и привела пример из жизни...

 Отправлено: 18.04.08 19:28. Заголовок: Бруталин пишет: Вы..

Бруталин пишет:

цитата:

Вылечимся, одним словом

Ну чтож,если убить благоприобретенный скепсис...Может быть...когда-то...если доживем
Бруталин пишет:

цитата:

Надоест нам Крушавель

Ой,ну поскорей бы надоел,сил просто нет куршавелить

 Отправлено: 18.04.08 20:18. Заголовок: mousesergej пишет: ..

mousesergej пишет:

цитата:

Светик ответила сразу на туже самую цитату и привела пример из жизни...

Вы всегда всё воспринимате буквально? И всегда понимаете всё так, как вам удобно или только притворяетесь? Для вас объясняю специально-я писала всё с язвинкой и как пример равнодушия и бездушия и что не всегда помощь оказывают правоохранительные органы, они видимо с вами с одного поля... Я просто не понимаю людей подобных ВАМ, у которых девиз по жизни "моя хата с краю".... Я не понимаю людей с мотивом жизненным "Смирись, это тебе господь посылает испытания", Я вообще никак это не понимаю и понимать не буду!!! И мириться с этим тоже не буду!
Лариса Маховская исходя из ваших учений, я так понимаю, когда вы станетесвидетелем травли, издевательств и т.п. вещей, вы просто пройдёте мимо, ведь это же господь направил их на такое, вот пусть и убивают, забивают и всё такое прочее... А если ваш ребёнок там? И не важно с какой стороны-нападающий ли или защищающийся, всё равно всё оставите на суд божий? Значит это он влавствует умом людей? И убийц и педофилов? Хорош, что тут сказать?... Вообще это позиция трусов, лицемеров и равнодушных людей (ИМХО). И с такими людьми так всё и останется, как есть...

 Отправлено: 18.04.08 22:15. Заголовок: Светлана, Вы, - че..

Светлана,
Вы, - человек-взрыв,
ураган, цунами...
Какое уж тут – ОЧИЩЕНИЕ, когда Вы - валите с ног, разрушаете жилища, смываете все - с лица земли…
Я знаю, что – по-другому - Вы, ПОКА, и не можете,
Вы можете долго молчать , заставляя сожалеть про Ваше отсутствие,
и вдруг – ШТОРМ!!
Интересно, что за Богиня вселяется в это время в Вас?...

После шторма все как будто вокруг - успокаивается, вот только солнце светит неестественно ярко,
воздух весь еще как-то подрагивает, а природа – молчит…
Но куда делась – Богиня?
Она вся растворилась в этом шторме, она отдала ему – все свои жизненные силы, и, опустошенная, обессиленная, отдавшая, даже непонятно - кому и - ради чего – весь свой с трудом накопленный иммунитет, - покоится на дне океана…

 Отправлено: 18.04.08 22:18. Заголовок: Ув. Маховская! Весь..

Ув. Маховская!
Весьма симпатично Ваше отстаивание собственных, и, как Вам кажется, незыблемых - религиозно-общественных убеждений, которые, просто любопытно было бы узнать, когда, в каком возрасте у Вас -. стали звучать таким камертоном в Вашей душе. (Насколько мне известно, в городке не было воскресной школы.)
Не притязая ни в коей мере на право последней истины, все-таки хотел предложить Вашему уму поразмышлять, используя все возможные известные на сегодня Вам знания, ( то есть – отойди от догм, когда -то усвоенных), над некоторыми Вашими - постулатами, что ли.
Ну, например, что по Вашему – "человек, Вы, и все другие люди – это пыль земная".
Этим своим «глубоким убеждением» Вы сразу же загоняете себя в тупик, отрезая любые пути
для - чего либо- дальнейшего, ибо пыль, тем более – земная, как ты ее не крути и не пытайся придать ей хоть какой то благообразный – смысл, остается всего лишь – пылью..
Низвести ЧЕЛОВЕКА – до – пыли, земной, да пусть даже – космической,
это же – бессмыслица, нелепица…
А как же тогда одна из главных Заповедей:- ВОЗЛЮБИ ближнего своего,
Как САМОГО себя!
Возлюбить – пыль? Не сходится!
Совсем – наоборот!
АБСОЛЮТно – наоборот!
Человек – это самое любимое творение Создателя.
Человек - это самое дорогое для Него – чадо.
Человек – это – главное, что – Он создал!

 Отправлено: 19.04.08 13:17. Заголовок: Лариса Маховская пи..

Лариса Маховская пишет:

цитата:

С идеей-человек-хозяин своей своей жизни соглашусь лишь отчасти.До определенных пределов. А богоборческие постулаты последний раз повторялись для меня 8 лет назад,когда моей младшей было 13. Очень она недовольна была устройством мира.И к Богу большие претензии имела..

(Пожал плечами).... Привык относиться с уважением (до определенного момента ) к мнению любого человека - внге зависимости от возраста, образованности и т.д. ... Часто подростки имеют более интересный и искренний (что ли) взгляд на мир - чем утонувшие в самооправданиях и лицемерии "взрослые" люди...


Лариса Маховская пишет:

цитата:

Но вот парадокс-с одной стороны-"дело только в нас самих"",и тут же кулачком в небо машем-"Что ж ты ,Господи недосмотрел,не устрооил,не устранил",а когда припекает так,что дышать тяжело,опять в небо-"Спаси,Господи,меня грешного"

:)))) Ну машут только по первости.... А потом просто - "ВОЗВРАЩЮТ БИЛЕТ"...

" ... СЛИШКОМ ДОРОГО ОЦЕНИЛИ ГАРМОНИЮ, НЕ ПО КАРМАНУ НАШЕМУ ВОВСЕ СТОЛЬКО ПЛАТИТЬ ЗА ВХОД. А ПОТОМУ СВОЙ БИЛЕТ НА ВХОД СПЕШУ ВОЗВРАТИТЬ ОБРАТНО. И ЕСЛИ ТОЛЬКО Я ЧЕСТНЫЙ ЧЕЛОВЕК, ТО ОБЯЗАН ВОЗВРАТИТЬ ЕГО КАК МОЖНО ЗАРАНЕЕ. ЭТО И ДЕЛАЮ. НЕ БОГА Я НЕ ПРИНИМАЮ, АЛЕША, Я ТОЛЬКО БИЛЕТ ЕМУ ВОЗВРАЩАЮ..."

Лариса Маховская пишет:

цитата:

Быль В тему: Начало прошлого века.Молодой красноармеец везет на телеге арестованного ученого,биолога с мировым именем.Проезжают мимо церкви.Старик снимает шляпу и крестится,шепча молитву.Презрительно покосившись в его сторону,красноармеец,сплевывая, изрекает:Ну и темный же ты ,старик"

Легенда не в тему :

цитата:

Он пришел ко мне сам. Появился среди тьмы и огня, как и положено темному духу. - Почему? - спросил я. - Я не хочу тебя пугать - ответил он - Но если бы я явился при свете, ты не поверил бы в меня. Или, что хуже, принял бы за ангела. - Но ты же был ангелом. Когда-то. - Я не жалею о том времени. - Ты не скучаешь по Свету? - Я понял, что такое Свет, лишь познав Тьму. И мне жаль тех, кто ни разу не ходил моей дорогой. - Жаль? - Да. И поэтому я искушаю людей, чтобы они испытывали это. И стали мудрее. Мудрость не дается тем, кто познал жизнь лишь с одной стороны. - Так ты помогаешь людям.. И при этом тебе все равно, что люди ненавидят тебя? - Людям нужен кто-то, на кого можно списывать свои грехи. И я не возражаю. Или ты предпочел бы винить во всем Бога? - Винить Бога?! - Звучит кощунственно, да? Вам, людям, надо верить во что-то... абсолютное и доброе. А вера в абсолютное зло помогает находить оправдание своим неудачам, своей слабости , своим грехам . - А если мне не нужны оправдания? - спросил я - Ни для добра, ни дли зла. Если я нахожу в себе силы отвечать за свои поступки? - Значит я не нужен тебе больше. Твори свою судьбу сам. А я пойду - к другим. - Постой! - крикнул я, увидев, что он исчезает. - Но я буду рядом. Я всегда рядом с теми... кто этого заслуживает.

 Отправлено: 19.04.08 13:31. Заголовок: mousesergej пишет: ..

mousesergej пишет:

цитата:

Лида! Мы же не можем просто вмешиваться в разборку в драму двух.

Можем... Если они это делают прилюдно в обществе.... То они определенным образом раздражают других (и меня лично - если я свидетель этой сцены...)

Поэтому естественное желание - закопать ээээ "активного (по проявлениям) уродца" ...


(Видишь ли , в мусульманской стране такое поведение мужа вполне ЗАКОННО - и максимум вызовет в окружающих - порицание - о том что муж это делает на людях.... В пост-советском обществе такое поведение - недопустимо... Так как основа-база советского человека построена на других принципах... ) Если мужчина который бьет женщину - не понимает что его могут тут же закопать - это его проблемы...


лида эээ знаю несколько случаев когда наблюдалась обратная картина - обидчика женщины - "уносили на носилках" ....

Один случай был в кругу знакомых, которые знали о семейном положении ругающейся пары, : муж ударил жену.... Ответ был моментальный : рефлекторно друг мужа вырубил его.... (- "Само собой получилось....")

Бывает...

 Отправлено: 19.04.08 15:54. Заголовок: SvetikZ пишет: вы п..

SvetikZ пишет:

цитата:

вы просто пройдёте мимо

Оригинальный вывод.
SvetikZ пишет:

цитата:

И с такими людьми так всё и останется, как есть...

Я бы не стала так скоропалительно делать выводы.Но раз Вам так кажется,...чтож.Или все таки прочитайте еще раз ,о чем я. Может мнение измени

 Отправлено: 19.04.08 16:03. Заголовок: Зейнал пишет: и, ка..

Зейнал пишет:

цитата:

и, как Вам кажется

Ну надо же! Все все про меня знают и только я в наивном неведении.
Зейнал пишет:

цитата:

общественных

А вот здесь хочется остановить.Я к этому отношения не имею.
Зейнал пишет:

цитата:

в городке не было воскресной школы

С молоком матери.У меня прадед был священнослужителем,дед погиб подо Ржевом,отец оттрубил 25 как и все на полигоне,но все они читали одни и те же книги,чего и мне велели делать в обязательном порядке.
Кстати ,в доме моих родителей не говорили на тему веры.Был негласный запрет.

 Отправлено: 19.04.08 16:09. Заголовок: Зейнал пишет: остае..

Зейнал пишет:

цитата:

остается всего лишь – пылью

Совершенно верно.
Зейнал пишет:

цитата:

главных Заповедей:- ВОЗЛЮБИ ближнего своего

Много Вы хотите от меня,батенька.Это одному создателю под силу,а я обыкновенная,совершенно грешная тетка.Ну может где коня на скаку,или там в горящую избу-это пожалйста.Но ближнего возлюбить,да еще как себя-совершенно не под силу.
И что это Вы за Создателя расписываетесь-кого он любит,кого лелеет,кто знает?

 Отправлено: 19.04.08 18:08. Заголовок: Я..

Я

 Отправлено: 19.04.08 19:05. Заголовок: Ничего себе,миссия у..

Ничего себе,миссия у Вас!!!Трепещу и умолкаю.

 Отправлено: 19.04.08 20:58. Заголовок: Лариса Маховская пиш..

Лариса Маховская пишет:

цитата:

Глубоко убеждена,что Я(ВЫ,МЫ)-пыль земная

А как же двойственная природа человека?
Бытие гл.1 "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему"
Бытие гл.2 "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни.."
Человек -материальный объект,часть природы,подчиняющаяся законам физики и пр.- пыль )
И в тоже время он наделён чем-то превосходящим законы материального,"по образу". Есть люди,в которых больше "пыли" и им проще жить по указке(поповской например),и есть те, в которых больше от "образа" и они способны на бунт, способны самостоятельно пределить своё место в мире и нести ответственность .

 Отправлено: 19.04.08 21:31. Заголовок: Bestия пишет: нести..

Bestия пишет:

цитата:

нести ответственность

Я ни слова не сказала о безответственности.Напротив,.В адаптации:
-мы несем ответ за свои дела.но и дети наши за них будут отвечать поневоле.Очень понятно,по -моему.и действенно,для тех ,кто знает.
В конце концов:,мы признаем ЗАКОНЫ государств,но очень возмущаемся,когда нам напоминают (священнослужители)о ЗАКОНАХ МИРОУСТРОЙСТВА.Почему?Может по той причине,что причинно-следственные связи не очень очевидны?Нам бы попроще-украл,выпил,в тюрьму.А думать о том,что за твои грехи будут отвечать какие-то твои дети-внуки?Да еще если об этом сказал вслух "поп на мерседесе"?
просто невозможно.Да кто он такой!А он просто СЛУЖИТ.Как офицер-Родине.Кто- хорошо,кто- как умеет.Только служит он Создателю.
Большая просьба!
Не надо принимать мои слова за призыв бежать в Храм(любой-православный,мечеть,синагогу) и биться лбом в пол и лобызать иконы.Создатель ,я думая, обойдется и без нас.

 Отправлено: 19.04.08 21:41. Заголовок: Bestия пишет: его д..

Bestия пишет:

цитата:

его дыхание жизни.."

Какой бы великий и бунтарский дух не обосновался в теле-в итоге -всегда прах

 Отправлено: 19.04.08 23:36. Заголовок: 77 пишет: Можем... ..

77 пишет:

цитата:

Можем... Если они это делают прилюдно в обществе....

СОГЛАСНЫЙ, можем, когда прилюдно в обществе среди знакомых,
но не в общественом же траспорте превращать разборку двух незнакомых людей,
в разборку трёх, пяти. А Лида, как раз и рассказывала про случай в метро.
Лариса Маховская пишет:

цитата:

Нам бы попроще-украл,выпил,в тюрьму. А думать о том,что за твои грехи будут отвечать какие-то твои дети-внуки?

Многие живут сейчас одним днём, день прошёл и ладно.
Это нас больше воспитывали думать о будущем, и о потомстве.
Лариса Маховская пишет:

цитата:

но очень возмущаемся,когда нам напоминают (священнослужители) о ЗАКОНАХ МИРОУСТРОЙСТВА

Так никто ж никого насильно не заставляет посещать ХРАМ!
СВОБОДА СОВЕСТИ, понимаешь...
Я уж и сам забыл когда в ХРАМЕ был то...
А помню, когда товарищ погиб вот и были в ХРАМЕ,
когда отпевали его перед похоронами.
Ну это надо, обязательно, без этого никак нельзя, понимаешь...

 Отправлено: 20.04.08 10:06. Заголовок: Лариса! Не тратьте В..

Лариса! Не тратьте Ваши душевные силы. Форум в общей своей массе, за исключением единиц, совершенно не восприимчив к чужому мнению. Достучаться невозможно. Я понимаю и разделяю Вашу позицию, но люди делают свои выводы, искажая суть.
SvetikZ пишет:

цитата:

Когда вы идёте по улице и видите что толпа бьёт или издевается над ребёнком-вы как то воспрепятствуете этому?

Всегда. Я часто гуляю с ребенком, и если вижу и слышу, что подростки или дети начинают кого-либо оскорблять, пинать и т.д. вмешиваюсь всегда, и несмотря на то, что я женщина хрупкая, мое слово действует. Иногда, начинают хамить в ответ, тогда отвечаю на их языке. Детки нынче борзые пошли… Как часто Вы идете по улице и слышите нецензурную речь от детей 7-8 лет, не говоря уж о подростках? Разве кто-то делает им замечания? Взрослые не будьте равнодушны!!! В этом вся проблема. И я не понимаю позицию школ, учителей. Которые «ничего не видят, ничего не слышат» И вообще я ненавижу наше время, когда ребенка отправляя в школу, не знаешь чего ждать…
Зейнал пишет:

цитата:

ВОЗЛЮБИ ближнего своего

Не следует толковать эти слова буквально, так же как и слова "Любовь к Богу". Человек не может любить "ближнего" т.е. окружающих людей, так как любит он своего ребенка, маму, папу ... Возлюби ближнего-значит не делай зла. Жить по заповедям Божьим (что совершенно естественно для нормального человека, не убей, не укради...) - это и есть любовь к Богу. Весьма простые истины.

 Отправлено: 20.04.08 10:22. Заголовок: Зейнал пишет: Употр..

Зейнал пишет:

цитата:

Употребление спиртного и наркотиков ( в том плане, о котором мы говорим), это не -"Грех",( и вообще - это слово скорее всего - выдумано, что бы держать человека в страхе, ибо если что-то для одного - грех, то для другого может быть -неописуемая радость), это - доказано на медицинском уровне - БОЛЕЗНЬ

Согласна, болезнь. Но только на конечном уровне. На начальной стадии - это дурь и слабость человека, тяга к пороку, "неописуемая радость", которая приводит к разрушению.

Зейнал пишет:

цитата:

А потом, какая же нормальная женщина согласится рожать СВОИХ детей от пьяницы или наркомана, от БОЛЬНОГО??

А что таких мало? И кто сказал, что рожать будет нормальная женщина? Рожать будет такая же "мама"...

 Отправлено: 20.04.08 10:45. Заголовок: Belle пишет: Не сле..

Belle пишет:

цитата:

Не следует толковать эти слова буквально, так же как и слова "Любовь к Богу".

??? Иешуа ведь внятно объяснил в ев. от Луки КТО ЕСТЬ БЛИЖНИЙ....

цитата:

29 Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний? 30 На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. 31 По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. 32 Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. 33 Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился 34 и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; 35 а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе. 36 Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам? 37 Он сказал: оказавший ему милость. Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же.

Ближний тот - кто помог тебе.... ;)

 Отправлено: 20.04.08 11:10. Заголовок: mousesergej пишет: ..

mousesergej пишет:

цитата:

СОГЛАСНЫЙ, можем, когда прилюдно в обществе среди знакомых, но не в общественом же траспорте превращать разборку двух незнакомых людей,

С точностью до наоборот: Зная об отношениях между знакомыми можно понять приороду их конфликта (при котором допустим случайно присутствуешь) и более менее точно определить стоит ли вмешаться.... (но иногда все равно "рефлекторно" можно "вмешаться" (см. выше пример )...

А в общественном транспорте (при конфликте среди Незнакомых людей) - вмешательство как раз уместно всегда ... Так как уроды которые не умеют вести себя на людях должны быть наказаны ...

И это касается не только жесткого обращения м.-ж. но и допустим такого тандема как родитель-ребенок....

 Отправлено: 20.04.08 11:38. Заголовок: Belle пишет: Форум ..

Belle пишет:

цитата:

Форум в общей своей массе, за исключением единиц, совершенно не восприимчив к чужому мнению. Достучаться невозможно

Мне кажется что мы тут дисскутируем, каждый определяя свою точку зрения и жизненную позицию, а не обращаем в свою веру каждого пришедшего на форум... Мне вот тоже кажется что до религиозных фанатиков не достучишься, они в одну душу долдонят что "господь определил, господь направил, господь наказал и ты следуй тому, что он сказал" И всё что ни делается, этому одно объяснение-это господь бог так определяет, мы только исполнители (эт я утрированно). Про таких правильно говорят-заставь дурака богу молиться, он и лоб прошибёт... Моя позиция-не господь определяет мою судьбу и жизнь, не бог творец-строитель моей жизни, а я сама! И всё что случается со мной, все мои жизненные ситуации и следствия из них, а так же последствия некоторых моих поступков-это всё мои ошибки или успехи. Где-то недодумала, неправильно поступила, самой стыдно, прошу иногда прощения за свои неблаговидные проступки, но это я сама их совершала, но никак не какое-то мифическое существо, на которое проще всего свалить все свои промахи. Моё мнение, что в основе своей люди верующие-люди пассивные, которые не противостоят каким-то жизненным неурядицам оправдывая своё бездействие путём господним, своё равнодушие и трусость опять же предписанными истинами жития от господа бога, а также искуплением грехов предков или же своих грехов. Может дело всё и в воспитании, мама моя убеждённая атеистка, меня не крестила. Я сама будучи уже совершеннолетней крестилась в Днепропетровске, в принципе неважно где, одно время как то приобщилась к вере, и службы посещала и даже посты пыталась соблюдать и вообще жить по законам божьим и поняла что это не моё... Не могу я жить с такой пассивной жизненной позицией, как то подставь вторую щеку и т.п.... Не про меня и не для меня. Я никогда не пройду мимо и не только если это дети. И понимая что взрослых парней мне не разнять припугну что вызову щас милицию, да и вызываю. Так что знайте курчатовцы-када вы разбираетесь и к вам неожиданно нагрянула милиция, это скорее всего я "стуканула"...
Belle пишет:

цитата:

Разве кто-то делает им замечания? Взрослые не будьте равнодушны!!! В этом вся проблема

В этом я с тобой согласна на все 100!И в общем-то это таким растёт наше поколение,вот наша задача-детей не воспитать такими равнодушными... И не воспитать с позицией "На всё воля божья". Не божья-наша! как говорится на бога надейся, а сам не плошай...
Belle пишет:

цитата:

И я не понимаю позицию школ, учителей

А у них отчёты и всякая остальная чепуха, которая испортит статистику... Они прямо детей так и воспитывают-не говорите ничего родителям, чтобы это не было известно никому и не дай бог не дошло до каких-то там инстанций, чтобы школа где-то там не прозвучала в отрицательном аспекте...
Очень часто слышу в свой адрес-тебе больше всех надо? Если это ТАК видится, то значит да, да мне надо больше чем остальным в этом болоте, и я рада что у меня есть силы и душевные и физические противостоять обстоятельствам, и собрать-сплотить единомышленников и повести за собой других, которые поверили мне и в свои силы и поднимают голову, а не плывут тупо по течению... И мне жаль что я не могу помочь всем нуждающимся

 Отправлено: 20.04.08 12:44. Заголовок: SvetikZ пишет: эт я..

SvetikZ пишет:

цитата:

эт я утрированно

Обнадеживает.SvetikZ пишет:

цитата:

но это я сама их совершала

Так об этом и речь:сама совершила-самой и отвечать придется-до седьмого колена.SvetikZ пишет:

цитата:

Моё мнение, что в основе своей люди верующие-люди пассивные

Очень ошибочное. Они такие же ,как все.Кто-то-пассионарен,кто-то сломлен и подавлен,кто-то сложил лапки и плывет по течению. веры,кто-то сучит лапками и взбивает свое масло: строит воскреснве школы,организует приюты,странноприимные дома,благотворительствует,да просто молится в нужное время и нужном месте.Да они абсолютно такие же,как все,с одним "но".Со стержнем внутри.Часто сталкиваюсь в разговоре с младшей с ее неприятием слова "смирение".На мой взгляд замечательное слово и очень нужное.В ситуации,когда жизнь преподнесла очередную хрень-смирение- первый помошник.Адаптирую:Да,меня(Вас) хорошо придушило,спасу нет,жить не хочется,но я смиряюсь с временным поражением,не визжу"За что,где бог,где справедливость!"Не грожу кулачком в небо.Молча,сцепив зубы,при умении-с молитвой- иду в своем направлении.В том ,которое выбрала.Верующему проще переживать удары и поражения.Он ,смиряясь делает должное,не истерит:"Ах,ты так,о Небо.Так вот тебе,я запью,сколюсь,просто уйду в аут,раз мои чудесные порывы не оценили!!"Человеку без веры гораздо тяжелее.Просить некого,плакать некому,кругом ваккум из псевдоактивных.

 Отправлено: 20.04.08 12:45. Заголовок: SvetikZ пишет: Мне ..

SvetikZ пишет:

цитата:

Мне кажется что мы тут дисскутируем, каждый определяя свою точку зрения и жизненную позицию, а не обращаем в свою веру каждого пришедшего на форум

SvetikZ я о том же... У каждого есть свое понимание жизни и свое собственное толкование происходящего вокруг. Нужно с уважением относиться к чужому мнению. Оно имеет право Быть. Есть верущие и не верущие. И если вы не верите, это ваше право. Но мое мнение, что не стоит с издевкой комментировать посты людей верующих. Для каждого Бог сущестствует в своей форме. Для кого-то это просто совесть, внутренний голос, для кого-то Бог - это образ на иконе и т.д.
SvetikZ пишет:

цитата:

И мне жаль что я не могу помочь всем нуждающимся

И мне тоже жаль... И страдаю я от того что происходит вокруг и от бессилия, потому что большинству в нашем мире плевать (я до сих пор в шоке от программы "Специальный корреспондент" тема - педофилы, примерно неделю назад был репортаж. Может кто смотрел... Куда мы катимся? И когда это прекратится? Какие твари принимают законы???)

 Отправлено: 20.04.08 12:52. Заголовок: Лариса Маховская пиш..

Лариса Маховская пишет:

цитата:

Верующему проще переживать удары и поражения.Он ,смиряясь делает должное,не истерит:"Ах,ты так,о Небо.Так вот тебе,я запью,сколюсь,просто уйду в аут,раз мои чудесные порывы не оценили!!"

Поразительные обобщения и выводы. С чего Вы взяли что неверующий закатит истерику в адрес "Неба"?) Он же в него НЕ верит. Или обязательно сопьётся без божьей помощи ?)
Человек, который верит в Себя, также молча и сцепив зубы будет идти в своём направлении.

 Отправлено: 20.04.08 12:55. Заголовок: Belle пишет: Не тра..

Belle пишет:

цитата:

Не тратьте Ваши душевные силы

Пожалуйста,не надо думать ,что я здесь миссионерствую.Я просто разговариваю.И пока беседа в рамках уважения друг к другу,я в ней участвую.
В теме"непроходите мимо,когда бьют"не участвую сознательно.Мы же не обсуждаем,красиво ли ковырять в носу,или,надо ли чистить зубы?.
Есть вещи абсолютные.

 Отправлено: 20.04.08 13:11. Заголовок: Bestия пишет: Или о..

Bestия пишет:

цитата:

Или обязательно

Bestия пишет:

цитата:

Человек, который верит в Себя

А как быть тем,кто ни в себя не верит,ни в бога?
Ведь уверенных в себе не так уж много,все больше сомневающихся,или самоуверенных.

 Отправлено: 20.04.08 13:12. Заголовок: Bestия пишет: С чег..

Bestия пишет:

цитата:

С чего Вы взяли

Много раз наблюдала.

 Отправлено: 20.04.08 13:39. Заголовок: SvetikZ, религия не ..

SvetikZ, религия не призвана заменять что-то в человеке, не призвана оправдывать их поступки. Религия дополняет личность и каждый сам должен для себя определить степень следования тем или иным религиозным канонам. Если вы пытались приобщиться к религии и у вас это не получилось, то не ваша в этом вина. К этому идут годами и не через одно поколение.

Те религиозные фанатики, которых вы сейчас поносите, на самом деле фанатики по принуждению, может быть даже и по собственному принуждению. Сами ведь знаете, что у некоторых конфессий есть определенные цели, которые умело завуалированы под классическую религию и управляют ими люди с определенными интересами.

За многие века существования та или иная религия доказала свою необходимость и то, что она по крайней мере не вредит никому, и если вам встретились "люди верующие-люди пассивные, которые не противостоят каким-то жизненным неурядицам оправдывая своё бездействие путём господним", то, скорее всего, эти люди не вполне адекватны.

Belle пишет:

цитата:

Детки нынче борзые пошли… Как часто Вы идете по улице и слышите нецензурную речь от детей 7-8 лет, не говоря уж о подростках? Разве кто-то делает им замечания? Взрослые не будьте равнодушны!!! В этом вся проблема. И я не понимаю позицию школ, учителей. Которые «ничего не видят, ничего не слышат»

Невозможно уделить внимание абсолютно каждому ученику, невозможно научить каждого. Только тем и занимаешься что усмиряешь "непокорных" с тем чтобы они другим не мешали учиться.

Те, кто хотя что-то выучить - сами ловят каждое твое слово, задают вопросы, интересуются - одним словом получают удовольствие от урока. Следующая категория - это "глина" из которой еще можно что-то сделать. На них надо тратить время, заниматься креативом, находить индивидуальный подход к ученику. Еще бы! Ведь это юная амбициозная личность, которая готова спорить с тобой без перерыва ровно до конца занятия)) На них как раз и уходит основное время. Третья категория - это несколько паршивых овец, с которых и шерсти клок не получишь. С ними нужно на их же языке, лишь бы только остальным не мешали классическими диалогами из Фонвизина:
- "географию знаешь?"
- "Ах, мой батюшка! Да извозчики то на что ж? Это их дело. Это таки и наука то не дворянская. Дворянин только скажи: повези меня туда, – свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно, то вздор, чего не знает Митрофанушка."

Как уж тут быть неравнодушным? Обычные учителя занимаются с обычными учениками, а "Митрофанушек" извольте куда по-дальше. Или вся аудитория ждет пока "Митрофанушке" объясняют сколько будет дважды два, или большая часть аудитории усваивает материал очередного урока.

SvetikZ пишет:

цитата:

Они прямо детей так и воспитывают-не говорите ничего родителям

Не поверите, но кураторам групп приходится обзванивать родителей и приглашать регулярно даже в ... институт!

цитата:

да мне надо больше чем остальным в этом болоте, и я рада что у меня есть силы и душевные и физические противостоять обстоятельствам, и собрать-сплотить единомышленников и повести за собой других

Жанна д'Арк